Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Haniu,

zasadniczo na poziomie doktryny ksiądz powinien raczej takiej prośbie odmówić. Ewentualnie zrobiłby to, ale raczej ze względu na Twoje uczucia, a nie na zmarłego. Podobnie z uwagi na potrzeby emocjonalne słuchaczy księża mówią na mszach pogrzebowych rzeczy typu, że zmarły "odszedł do Pana", "patrzy na nas z nieba" itp. choć w zgodzie z nauką Kościoła powinni raczej zachęcać obecnych do modlitwy za zmarłego, bo kto wie, co z jego duszą itp.
[Ja wiem, że każdy może tu sobie wierzyć w co chce, ale nauka KK jest jaka jest i to po prostu niekonsekwencja ze strony duchownych].

No więc poświęcenie ziemi to w ramach pogrzebu czysty symbolizm, a nie istota obrzędu, który się dokonuje. Kiedyś niepoświęcenie ziemi przy pogrzebie samobójcy miało sens symboliczny - niejako uwydatniający w oczach obecnych wagę i grozę jego grzechu. Dziś podejście KK do tej kwestii się zmieniło i ziemię się święci, ale przecież ten pogrzeb odbył się jak piszesz 90 lat temu (czyli nikt z jego uczestników już nawet nie żyje), a samemu zmarłemu to żadnej różnicy nie uczyniło ani wtedy i nie uczyni i teraz.

Może takie porównanie: powiedzmy, że na mszy ślubnej nie zagrano marsza Mendelssohna. Może organista się zemścił za zbyt niski datek, a może było jakieś nieporozumienie. Niewątpliwy kiks, ale dla istoty obrzędu nie ma to znaczenia. Co innego, gdyby pominięto słowa przysięgi, wtedy obrzęd należałoby powtórzyć. Nikt zapewne nie organizowałby od nowa ceremonii, aby tym razem odegrać ten marsz, ani nawet młodzi pewnie nie wpadliby na pomysł, żeby przyjść tam we dwoje i zmusić organistę do odegrania go dla nich samych. Z tym poświęceniem ziemi jest w gruncie rzeczy podobnie, to jest symboliczny element, który miał kiedyś nieść jakieś przesłanie, dziś jest inaczej, ale co było to już się odbyło i nie wróci.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

O 'niepoświęconych' niegdyś miejscach na cmentarzach było też w tym wątku:
http://wtg-gniazdo.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=15274

w tymże wątku o oficjalnym stanowisku KK dzisiaj:
http://wtg-gniazdo.org/forum/viewtopic. ... 74#p126572

Lat temu 90 inne były standardy wrażliwości i wiary od nam współczesnych.
Akurat w obszarze zmiany jakie nastąpiły są budujące.

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...

Panowie dziekuje za odpowiedzi, linki i opinie, i przypomnienie tematu sprzed roku.

Ja osobiscie w takiej sytuacji zlecilabym ekshumacje szczatkow do obecnego grobu
rodzinnego, moze radykalne dla wielu z Was ale w moich oczach byloby to pewnego
rodzaju zadoscuczynienie za niekwestionowane napietnowanie osoby zmarlej po smierci.
Po przeniesieniu szczątków ksiadz raczej poswiecilby nowy pochowek
i "problem" zostalby rozwiazany.
Nieposwiecenie grobu /w moim odczuciu/ to jak nieposwiecenie domu podczas Kolendy.....
napewno gorzej niz to .....poswiecenie ma znaczenie nawet po tylu latach, dla obu "stron"
Tyle opinii ile ludzi i trzeba je szanowac dlatego jestem wdzieczna za odpowiedzi.

A to jak wiele sie zmienilo z http://archpoznan.pl/pdf/synod/t205.pdf
36.Cmentarze, § 5.
Nie należy tworzyć wydzielonych kwater dla pochówków osób zmarłych w szczególnych okolicznościach (np. samobójców), innowierców lub osób niewierzących. W związku z tym nie należy utrzymywać na cmentarzu parafi­alnym wydzielonej, niepoświęconej kwatery

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam

Haniu,
wg mnie ekshumacja w znaczeniu przeniesienia szczątków zmarłego do innego grobu, to nie jest ponowny pochówek.
Zazwyczaj to rodzina zdecyduje o skopaniu grobu za stosownymi zezwoleniami i przeniesieniu szczątków kości np. do wspólnego grobowca.
Sama zlecałam (i w nich uczestniczyłam) dwie ekshumacje na średzkim cmentarzu i jestem przekonana, że gdybym zwróciła się do któregokolwiek z księży,
z prośbą o poświęcenie grobu, w którym zostały złożone doczesne szczątki ekshumowanych, to rozmowa skończyłaby się moją niezbyt „tęgą” miną.
Wg własnej oceny swojej osoby - wygłupiłabym się z takim żądaniem czy też prośbą.
Zmarli zostali pochowani w określonym czasie, zgodnie z wówczas obowiązującym KK i co duchowieństwo mają obchodzić dzisiejsze decyzje czy życzenia rodziny.
Jeśli ma ktoś życzenie ekshumować szczątki to może to zrobić – stosowny pochówek ekshumowanego odbył się xx lat temu. Nie rozumiem roli księdza przy składaniu kości w kolejnym grobie.
Są wyjątki, dot. one ekshumacji osób szczególnie zasłużonych - dotychczas spoczywających na obczyźnie, groby wojenne, itd. Ileż razy w mediach oglądaliśmy transmisje z takich ceremonii.
To rozumiem – Msza Św. za duszę zmarłego, uroczysty pochówek z należnymi honorami. W takim przypadku występują zupełnie inne okoliczności i powody ekshumacji.

A może jestem przymulona i moje rozumowanie zupełnie odbiega od rozumowania ogółu?

_________________
Pozdrawiam Danka

Do powyższego wpisu Danki dodałbym jeszcze jedną wątpliwość natury logicznej, skoro chodzi o odwrócenie faktu, że zmarły został pochowany w niepoświęconej ziemi, co nam się nie podoba i nie jest również praktykowane współcześnie przez KK, to przenosząc szczątki do grobowca rodzinnego, jak najbardziej będącego poświęconą ziemią, sprawę chyba załatwiamy jak trzeba - bez dodatkowych obrzędów?

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Danka, otoz sadze, ze po ekshumacji dochodzi do nowego pochowku, nie w sensie pogrzebu
i calej uroczystosci pogrzebowej do jakiej jestesmy przyzwyczajeni, ale napewno jest to pochowek szczatek. Nikt nie chce nowego pogrzebu itd. Te 90 lat temu nie bylo nalezytego obrzadku pogrzebowego na cmentarzu. Rozumiem - bylo to dawno temu i obowiazywaly inne przepisy.
Jednak minelo te 90 lat, przepisy sie zmienily i to juz dawno, rodzina chce przeniesc szczatki
do grobu rodzinnego, tak Lukasz do poswieconej ziemi. Rodzina jednak uwaza ze pochowek
szczatkow po ekshumacji, nie pogrzeb, powinien odbyc sie z udzialem ksiedza nawet jesli
nie jest to stosowane powszechnie ale tez nie jest zakazane. I tak, poswiecenie grobu nawet jesli ziemia byla poswiecona wczesniej.
Prosba rodziny do ksiedza, jesli ksiadz posiada empatie i zrozumienie, powinna byc spelniona, spelnienie jej nie wyrzadza nikomu zadnej krzywdy, nie lamie zadnych zasad moralnych
ani przepisow KK.
Nie uwazam aby prosba do ksiedza uznana zostala przez niego jako niestosowna czy glupia, cytuje Danke ".....wygłupiłabym się z takim żądaniem czy też prośbą". Ja nie widze tutaj zadnej glupoty ani niestosownosci.

Wszystko to nie odnosi sie narazie do rzeczywistego przypadku i jest hipotetyczne.
Ja jednak wyrazam swoje zdanie w temacie i w ten wlasnie sposob bym postepowala.

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam

Cytuję:
Wszystko to nie odnosi sie narazie do rzeczywistego przypadku i jest hipotetyczne.
Ja jednak wyrazam swoje zdanie w temacie i w ten wlasnie sposob bym postepowala.

Haniu,
gdybym wcześniej wiedziała, że problem nie dotyczy zamierzanej sprawy, nie poświęciłabym tematowi jednej sekundy.
Szanujmy swój czas, nie bawmy się sobą, nie wymyślajmy sytuacji, które mogą wśród czytających wprowadzić naprawdę "duże zamieszanie" w głowie.
Genealogia to realia, nie fikcja.
Angażujesz w dyskusję kilka osób, a następnie wyłuszczasz, że to jest hipotetyczne?
...

_________________
Pozdrawiam Danka

Danka, i tu sie mylisz, genealogia to takze hipotezy i ich sprawdzanie czego jestem swiadkiem
tutaj na Forum niejednokrotnie. A hipoteza to przeciez nie jest kazdorazowo nieprawda czy jak nazywasz - fikcja, wiec nie oburzaj sie bo to zupelnie niepotrzebne.
Nie bawie sie tutaj nikim i spraw nie wymyslam, to nie moj charakter.
Narazie wszystko nie odnosi sie dluzej do uprzednio konkretnego, rzeczywistego przypadku,
stracilo swoja aktualnosc. Tak tez bywa w genealogii. Nie podawalam zadnych faktow, imion, nazwisk
ani miejsca i nie bede podawala aby cos komus udowodnic czy przekonac.
Nie jestem zobowiazana tlumaczyc sie, prosze uszanowac moja prawdomownosc
i uczciwosc w tym wlasnie ostatnim zdaniu w moim poprzednim poscie.

Dziekuje wszystkim za udzial w dyskusji i mam nadzieje, ze nikomu nie wprowadzilam tutaj w glowe "duzego zamieszania" jak pisze Danka.
Temat jak temat, ludzki, wiec co tak mialo niby namieszac w Waszych glowach ?
Szkoda, ze dzielenie sie wzajemnie wiadomosciami w tym temacie uwazasz za strate czasu.
Wiele halasu o nic Danka, szkoda.

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam

Tak na marginesie tematu:

_________________
Pozdrawiam, Paweł

Człek uczy się całe życie a i tak głupi odchodzi....
poszukuję: Wietrzykowski, Wyzuj, Gibowski, Sławek

Niesamowite. Nawet śmierć nie zniosła granic.

_________________
Pozdrawiam.
Barbara


"Gdzie się człowiek ulągnie,tam ciągnie".

Pawel, super fotka, cos niesamowitego, jak zobaczylam te dlonie razem...
naprawde niespotykana sytuacja. A gdzie to jest ?

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam

Ponoć gdzieś w Holandii - XIX wiek. Oni tam są zawsze do przodu, czy to w rygoryzmie, czy na odwrót

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Z tego co mi wiadomo - Irlandia ale pewny nie jestem

[edit]
Przepraszam, Łukasz miał rację - http://dziwowisko.pl/milosc-az-po-grob/

_________________
Pozdrawiam, Paweł

Człek uczy się całe życie a i tak głupi odchodzi....
poszukuję: Wietrzykowski, Wyzuj, Gibowski, Sławek

Rodzina Twardowskich, ordynatów w Kobylnikach, rozwiązała ten problem po swojemu. Ponieważ była to rodzina mieszana wyznaniowo, założyli prywatny cmentarz, na którym są chowani do dzisiejszych czasów.
Więcej na ten temat mógłby napisać Wojciech, od którego dowiedziałem się o istnieniu tego cmentarza.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ordynacja ... ardowskich
http://www.sejm-wielki.pl/s/cmentarze.php?cmentarz=256
https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... mrc&uact=8

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Lukasz to prawda Panowie dziekuje, to bardzo ciekawe i wzruszajace
ale tez sprytnie pomyslane

Heniu, nie mialam pojecia o tym cmentarzyku i to tak blisko Poznania, dziekuje.

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam

No tak Heniu: cudze chwalicie - swego nie znacie. Dziękuję

_________________
Pozdrawiam, Paweł

Człek uczy się całe życie a i tak głupi odchodzi....
poszukuję: Wietrzykowski, Wyzuj, Gibowski, Sławek

Podobny leśny cmentarzyk właścicieli Przyborowa znajduje się pomiędzy Myszkowem gm. Szamotuły a Przyborowem. Ale tam jeszcze trudniej trafić niż do miejsca pochowku Twardowskich...
Pozdrawiam, Wojciech.

Witam.

Zdjęcia cudowne, cmentarz niepowtarzalny, tajemniczy i pełen uroku.
Henryku, dziękuję.

Pozdrawiam.
Kaniewska Małgorzata.

Przy okazji mógłbyś wrzucić zdjęcia tego drugiego cmentarza

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Zapewne chodzi o to Zapomniane Miejsce...

_________________
Pozdrawiam, Paweł

Człek uczy się całe życie a i tak głupi odchodzi....
poszukuję: Wietrzykowski, Wyzuj, Gibowski, Sławek

Tak, dokładnie to miejsce. Jak tam byłem ostatnio, wyglądało to znacznie lepiej /może dlatego, że było ciepło i kwitły konwalie?/. O ile dobrze pamiętam, jeden z Gromadzińskich tam pochowanych był powstańcem 1863 r.
Ps. Fotki miałem, ale gdzieś je "ukryłem" i nie mogę znaleźć.
Pozdrawiam, Wojciech.

Ale widac, ze ktos dba, jest krzyz, tabliczki, znicze, kamienie polne dla oznaczenia kwatery.
Dobrze, pamiec bedzie zachowana. Ogladam jak sie uda program, Bylo nie przeminelo,
tam czesto szukaja miejsc historycznych, roznych, najlepsze jest to, ze jeszcze starzy
mieszkancy wsi, miasteczka pamietaja jakies fakty, przekazy, opowiesci i tak po nitce
do klebka z pomoca historykow ekipy poszukiwawczej trafiaja na miejsca zapomniane
/lecz jednak nie do konca/.Wiele fascynujacych znalezisk.
Ocalic od zapomnienia to obowiazek kazdego pokolenia.
Pawel dzieki za zdjecia i mape.

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam

Spis pochowanych w kościele farnym parafii p.w. Św. Wojciecha w Sadkach w latach 1752-1788:

https://drive.google.com/open?id=1470kw ... Qe-4w86M26
https://drive.google.com/open?id=1BoEhU ... e7UquZXNL5
https://drive.google.com/open?id=1MGnfn ... tw5LZvdzmE

Spis zawiera głównie osoby z kręgu rodziny Bnińskich i wskazuje miejsce i sposób ich pochówku w kościele.
Między innymi znajdujemy też taki zapis: "1762 - staruszka Małgorzata Lewandowska lat sto mająca, niegdyś piastunka J.W. Fundatora Wojciecha Bnińskiego".

_________________
Grzegorz

Grzegorzu, bardzo interesujące wpisy i ciekawy materiał.
Mały synek Mikołaja Melera, na skutek dużych mrozów i zmarzniętej ziemi nie pozwalającej wykopać grobu, został również pochowany w krypcie - ale jak gdyby przez przypadek.

1766, Dnia 4 Lutego dziecię Mikołaia lat 2 syn Melera Gospodarza z Mrozowa dla cięzkich mrozow y ziemi zmarzłey pochowany

_________________
Pozdrawiam Danka

Dodam jeszcze, że wymieniana w Spisie pochowanych miejscowość Górka [U O.O Bernardynów], miejsce pochówku Bnińskich, to Sanktuarium Maryjne w Górce Klasztornej.
http://gorkaklasztorna.com/index.php?pa ... anktuarium

_________________
Grzegorz

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Witam.
Henryku, dziękuję.
Przyda mi się ten spis cmentarzy.

Pozdrawiam.
Kaniewska Małgorzata.

Przypadkowo kliknęłam na podgląd, tak losowo.

http://cmentarznarossie.uksw.edu.pl/ind ... iekt_old=0

_________________
Pozdrawiam Danka

Dziekuje bardzo Danka za ten link, a to krotka historia....otoz swego czasu okolo
15-17 lat temu pomagalam przyjacielowi odszukac informacje na temat Jego
rodziny ze strony mamy z Wilna. Wczoraj wrzucilam w wyszukiwarke /z podanego linku/
nazwisko i okazuje sie, ze groby nadal istnieja Nazwisko niespotykane wiec to napewno
Oni....Ale niespodzianka

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam

http://www.parafialwowek.pl/images/news ... en2018.pdf

Spis pochowanych we LWÓWKU, cmentarz parafialny, stan na 2018 rok.

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam

Zamieszczam informacje o grobie Moniki Orłowskiej /Monika Orłowska/ ,
ktora urodzila sie w miejscowosci Dłonie na Ziemi Wileńskiej.
Pochowana w Owińskach w Wielkopolsce. Urodzona w 1878, zmarla 1966,
grob jest zaniedbany ale w calosci, lastrico wymaga oczyszczenia.
Byc moze odwiedzany od swieta bo stoi duzy, ozdobny znicz.
Fotka potrzebna ? prosze o kontakt.
Moze ktos bedzie szukal w przyszlosci lub szuka i znalezc nie moze dlatego ta informacja.
Dla wlasnej ciekawosci chcialam odnalezc miejscowosc gdzie rodzila sie Sp.Monika ale nic z tego.....

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam